Groupe Client prix remise légalité?

[plouise]

On m'a toujours dit qu'il n'était pas légal de faire un prix "à la tête du client", sauf entre les particuliers et les professionnels.

J'utilise le module groupe client pour faire une différence entre le tarif pour les particuliers et les professionnels.
Le module est presque satisfaisant car trop global. un fonctionnement en grille type frais de port serais plus fin.

Mon interrogation est liée au fait que l'on fonctionne en remise dans le module et que se sont en fait de changement de prix dans le front.
Et comme il n'est pas légal de vendre un même produit à deux clients de même catégorie à deux prix différents je m'interroge car un fonctionnement faisant apparaitre le montant de la remise permettrait de fonctionner légalement en utilisant les groupes pour différentes remises.

Biensur, une grille groupe client catégorie serait la crème de la crème.

[Nommam]

tu n'as qu'a faire plusieurs groupe avec plusieurs remise !

de plus la variations des remises est tout a fait logique, car imaginons que tu est fabriquant de materiel electrique du genre cable,
Vente a l'utilisateur final = 0%
Vente a un integrateur = 30%
Vente a un distributeur = 50% ( qui peut vendre a l'integrateur au meme prix que le fabriquant, tout en faisant un peu de marge )
Vente a un partenaire ou tres gros compte integrateur= 80%

( c'est marges sont réelles )


et même mieux, tu peut affecter des catégories de produit qui ne seront visible qu'a un seul groupe de client, voir dupliquer tes produit dans ces catégories, et donc leur mettre des prix différent, ce cas est valable si le taux de remise diffère d'un produit a l'autre, genre le produit a 50% de remise, mais son option 30%

Mais il est vrais que pour optimiser cela, une grille de tarif en fct des groupes serait pas mal, un peu comme les prix degresif!

[minirj01]

On m’a toujours dit qu’il n‘était pas légal de faire un prix “à la tête du client”, sauf entre les particuliers et les professionnels.
Et comme il n’est pas légal de vendre un même produit à deux clients de même catégorie à deux prix différents [...]

Bonjour,
Quel est le fondement de cette règle ?!
Vous pouvez vendre à tel prix pour tel client, et à tel différent prix pour tel autre client.
La discrimination tarifaire est possible en fonction de critères objectifs catégorisés.
Or des catégories peuvent se superposer, d'où la possible variation du prix entre deux clients communs à une catégorie.
Désolé si je ne suis pas très clair mais je visualise mal votre problème. Donnez un exemple concret d'illustration, il sera ainsi + simple de se prononcer.
@+
Edit: les hypothèses données par Nommam sont conformes, j'espère que ses idées vont répondre à votre besoin.

[Alekhine]

On m'a toujours dit qu'il n'était pas légal de faire un prix "à la tête du client", sauf entre les particuliers et les professionnels.

Bonjour,

En dehors des produits dont le prix est réglementé (comme le livre par exemple) : Les prix sont libres.

Donc je ne vois pas bien le problème, sauf évidemment si vous proposez deux fois le même produit au même moment avec un prix différent. Je ne suis même pas certain que ce soit illégal, mais il est sûr que le client va cliquer sur le moins cher..

Vous pouvez donc pratiquer des tarifs différents en fonction de la catégorie de client, ce n'est pas illégal.

Pour le reste : j'ai pas tout compris

[Nommam]

Même au seins d'une même catégorie de client, tu peux avoir des taux de remises différents :
Petit client = 10%
Moyen = 20%
Gros = 30%
Super Gros = 40%

J'ai un fournisseur qui fct comme cela !
et le taux de la remise est en fct du CA de l'année precedente.

[plouise]

Vous parlez tous de remise, mais vous avez un prix remisé dans le front et sur la facture ou un prix différent?
120€ -20% 96 ou directement 96€ ?

si la remise apparait alors, j'ai fait du bruit pour rien, dsl.

Je maintiens que l'on ne peux pas vendre un même produit à la tête du client, par contre on peut appliquer le taux de remise que l'on veut.
C'est le même montant au final mais pas le même moyen de l'atteindre.
Et pas la même écriture comptable.

Je parle bien sur d'un produit de distribution indiqué sur un catalogue, pas une voiture d'occasion.

[minirj01]

Je maintiens que l’on ne peux pas vendre un même produit "à la tête" du client (note: c'est à dire en fonction du type de client).

Alors je maintiens ma question: quelle est la source de cette règle que vous évoquez ?
Dans "On m’a toujours dit", "on" = le législateur ?

[Alekhine]

Je maintiens que l'on ne peux pas vendre un même produit à la tête du client, par contre on peut appliquer le taux de remise que l'on veut.

Pour pratiquer un prix plus bas on est absolument pas obligé de passer par un taux de remise..

Exemple du catalogue papier d'un de mes fournisseur (image)

Ce n'est pas une remise, si j'achète 1kg je le paie 4.95HT, si j'en prends 1 tonne je paie 1.61/kg

[Nommam]

C'est un tarif degressif, en fct de la commande ca !

[Alekhine]

vivi j'ai rien trouvé d'autre pour illustrer que, contrairement à ce qui est dit plus haut, on est pas obligé d'appliquer un taux de remise pour obtenir un prix différent.

Ici c'est selon la quantité,
pour ceux qui ont un compte CA xxxx€ c'est 2.05€/kg
et pour ceux qui négocient en direct c'est xx€/kg

Donc pour faire un tarif à Pierre, Paul, et Jacques, rien ne nous oblige à pratiquer le taux de remise

[minirj01]

...tarif dégressif en fonction de la quantité ou tarif adapté en fonction du CA, le principe est le même: la différentiation repose sur des critères objectifs. (quantité, CA).
Le risque latent quant à la variation de la détermination du prix de vente selon les clients se concrétise en cas de présence d'éléments subjectifs inclinant à l'idée de discrimination par préfèrence, sous réserve toutefois que ladite discrimination soit expressément interdite par un texte (par exemple discrimination selon le sexe genre je préfère les filles alors je ne vends pas aux garçons), texte qui d'ailleurs ne figure pas nécessairement au Code de la consommation ou au Code de commerce...

[Alekhine]

héhé, oui mais c'est un débat qui fait rage depuis très longtemps. Pour éviter de compliquer les choses on peut dire qu'à partir du moment ou un élément objectif vient étayer la pratique on reste dans les clous (cf. jurisprudence).

Il ne faut pas confondre avec les ventes entre professionnels et les accords de prix anti-concurrentiels...

Personnellement si un jour on me demande pourquoi le groupe de client "gold" à un tarif préférentiel pour un même produit je dirais simplement que ça accroit la demande et qu'au final ça diminue le coût moyen dont tout le monde profite.
Cela suppose donc qu'effectivement vous placez les clients "x" et "y" dans un groupe de client "parce que" vous avez tout intérêt à le faire (voir ci-dessus).

Bien entendu si vous mettez le client "x" dans un groupe avantageux parce qu'il est blond ou brun ça va être plus chaud à expliquer (quoi que...).
Dans tous les cas j'admet que c'est une "discrimination".

Mais la DGCCRF rejoint les commerçant sur ce point dès qu'il y a élément objectif. Par ailleurs elle n'a pas le temps de scruter toute les boutiques du WEB et se contente souvent d'alpaguer Orange® Bouygue® SFR® et La Poste® etc...
ça signifie simplement que les entreprises dites en "position dominante" doivent bien faire attention à ce qu'elle font...


Je pense qu'il ne faut pas non plus tomber dans l'excès de méfiance et couper les cheveux en 4, parce que quand je vais en boite je paie, mais pas la blonde à mon bras. C'est une discrimination par le sexe prévue et réprimé par le Code Pénal pourtant tout roule...
Pourquoi ? : ça fait venir du monde, voir plus haut, la boucle est bouclée.

[minirj01]

parce que quand je vais en boite je paie, mais pas la blonde à mon bras. C’est une discrimination par le sexe prévue et réprimé par le Code Pénal wink pourtant tout roule…
Pourquoi ? : ça fait venir du monde, voir plus haut, la boucle est bouclée.

Oui c'est un des exemples le + brillant !
Les articles 225-1 à 225-4 CP sont d'application délicate dans certains cas, notamment celui-là !
D'une part en raison des difficultés probatoires et, d'autre part, en raison de la tendance jurisprudentielle à ne pas retenir le caractère discriminatoire d'un acte lorsqu'il existe un motif légitime, réel et exclusif.
Favoriser l'accès des filles en boite par la gratuité, voilà qui est légitime, car sinon il n'y aurait plus de boite (les garçons étant attirés par les filles davantage que par la musique, ce qui est une considération économique déterminante^^).
Enfin bref, on dérive un peu du topic là !
@+

[Alekhine]

Oui j'ai dérivé du sujet mais c'est parce qu'il prenait une tournure où il était innévitable de démontrer.

Donc pour résumer, OUI les groupes de clients qui aboutissent à des traitements différents en terme de tarif sont discriminant.
Pour éviter le facteur répréhensible il faut que ce soit fait en fonction d'éléments objectifs qui conduisent à favoriser la concurrence.

Par conséquent ce type de module ne pose problème qu'en cas de mauvaises pratiques commerciales et donc mauvaise discrimination.

[plouise]

Dans le doute, j'ai posé la question à la DGCCRF pour avoir leur avis.
Je rappel pour ceux qui ont lu un peu rapidement la question de départ, qu'il s'agit de faire un total facture différent à deux clients identiques et qui achètent la même chose. Le module ne faisant pas apparaitre de % de remise mais un changement direct du prix, je m'interroge sur -attention mot couple triple - l'orthodoxie comptable de l'opération. (pas facile à placer dans une conversation le dimanche hein,!)


Aujourd'hui mon cerveau est sur pause alors je n'ai pas décodé leur réponse, mais la voici:

Direction régionale de la concurrence de la consommation
et de la répression des fraudes d'Ile de France
Unité Départementale des Hauts de Seine
167-177, avenue Joliot Curie
92013 Nanterre Cedex
[email protected]


Monsieur,

Votre courrier électronique du 16 juin 2009, enregistré sous le n°2009-6339 (à mentionner dans toute correspondance), a retenu toute mon attention.

Vous interrogez mes services sur la possibilité de l'application d'une différenciation tarifaire entre vos différents clients, particuliers ou revendeurs, en accord avec les nouvelles dispositions du livre IV du code de commerce.
Selon l'article L 441-6 du code de commerce, les conditions générales de vente, doivent notamment indiquer le barème des prix unitaires, et constituent le "socle de la négociation commerciale". Néanmoins ces conditions générales de vente peuvent être différenciées selon les catégories d'acheteurs. A ce titre, les prix pratiqués peuvent être différents selon que la vente se fait à des particuliers ou à différente catégories de revendeurs (grossistes, franchisés, etc…).
Il peut également être convenu entre le vendeur et l'acheteur, de conditions particulières de vente donnant lieu à des tarifs différents. La différenciation tarifaire, dans ce cas, doit pouvoir être justifiée par l'existence d'une contrepartie réelle, telle que par exemple, des services rendus par l'acheteur (articles L442-6-I-1° du code de commerce).

Vous trouverez ci-après en annexe les textes législatifs auxquels il est fait référence.


Veuillez agréer, Monsieur, l'expression de mes salutations distinguées.

Le Directeur Régional
Par délégation,
L'Inspecteur Principal



Article L 441-6 du code de commerce
"Tout producteur, prestataire de services, grossiste ou importateur est tenu de communiquer ses conditions générales de vente à tout acheteur de produits ou tout demandeur de prestations de services qui en fait la demande pour une activité professionnelle. Celles-ci constituent le socle de la négociation commerciale. Elles comprennent:
- les conditions de vente;
- le barème des prix unitaires;
- les réductions de prix;
- les conditions de règlement.
Les conditions générales de vente peuvent être différenciées selon les catégories d'acheteurs de produits ou de demandeurs de prestation de services. Dans ce cas, l'obligation de communication prescrite au premier alinéa porte sur les conditions générales de vente applicables aux acheteurs de produits ou aux demandeurs de prestation de services d'une même catégorie.
Tout producteur, prestataire de services, grossiste ou importateur peut convenir avec un acheteur de produits ou demandeur de prestation de services de conditions particulières de vente qui ne sont pas soumises à l'obligation de communication prescrite au premier alinéa."

Article L 442-6-I du code de commerce
"Engage la responsabilité de son auteur et l'oblige à réparer le préjudice causé le fait, par tout producteur, commerçant, industriel ou personne immatriculée au répertoire des métiers:
1° D'obtenir ou de tenter d'obtenir d'un partenaire commercial un avantage quelconque ne correspondant à aucun service commercial effectivement rendu ou manifestement disproportionné au regard de la valeur du service rendu. Un tel avantage peut notamment consister en la participation, non justifiée par un intérêt commun et sans contrepartie proportionnée, au financement d'une opération d'animation commerciale, d'une acquisition ou d'un investissement, en particulier dans le cadre de la rénovation de magasins ou encore du rapprochement d'enseignes ou de centrales de référencement ou d'achat. Un tel avantage peut également consister en une globalisation artificielle des chiffres d'affaires ou en une demande d'alignement sur les conditions commerciales obtenues par d'autres clients"

[Alekhine]

Ils répondent partiellement à coté de la plaque pour rappeller que les tarifs doivent être connus avant l'achat. ca parait évident mais en marge d'une boutique électronique on pourrait très bien vendre à la tête du client avec un tarif différent toutes les 5 minutes

Pour le reste, je persiste et je signe, la contrepartie est positivement concurrentielle puisque ce n'est pas à la tête du client que vous pratiquez un tarif préférentiel, mais bien parce qu'il achète de plus gros volumes (ou plus souvent, ce qui revient au même).
Cette action commerciale permet au commerçant de dégager de plus gros volumes et de se placer face à la concurrence, but recherché par les commerçants et attendu par la DGCCRF (c'est l'inverse qui est punissable).


Maintenant on peut prendre un extrême : vous mettez des clients dans un groupe 20% de remise mais ils n'achètent pas plus que les autres. C'est peut-être condamnable; et sûrement une catastrophe pour vous (donc vous ne le faites pas )

[plouise]

Vous persistez à considérer une remise de 20% qui n'existe pas. Il s'agit d'une diminution du prix de 20%, ce qui est différent.

[minirj01]

Bonjour,
Cette réponse de la DGCCRF n'apporte rien.
D’une part, elle se focalise sur le Code de commerce, ce qui est réducteur.
D’autre part, elle vise l’article L.442-6-I qui n’est pas pertinent.
Pour rappel, cet article a été inséré dans le livre IV par le législateur soucieux de lutter contre la pratique des marges arrière dans le secteur de la grande distribution. En pratique, les supermarchés obtenaient des producteurs de fruits et légumes (par exemple) d’importantes remises différées (hors factures) relativement aux stocks achetés. Cette remise équivaut évidemment à un avantage commercial restrictif de concurrence. Les supermarchés justifiaient l’obtention de cet avantage par la mise en place (par exemple) d’animations commerciales dans les rayons. Le législateur décide que l’animation n’est pas une contrepartie proportionnée au montant de la remise différée.
Bref, rien à voir avec la situation d’un vendeur Prestashop et de son client (qui n’est pas un fournisseur, de fruits et légumes ou autres, autrement dit qui n’est pas un partenaire).
@+

[junnecito]

Bonsoir:
Voila comment moi, je fait.
http://gourmetyvinos.com/product.php?id_product=255
Abientot.

[minirj01]

@Plouise, en quoi une remise est-elle différente d'une réduction ou d'une diminution ?! ...

[Alekhine]

Vous persistez à considérer une remise de 20% qui n'existe pas. Il s'agit d'une diminution du prix de 20%, ce qui est différent.

Vous ne pouvez pas toujours contredire sans etayer, notamment par un texte...
Les doutes que vous avez à ce sujet n'apporte rien à la discussion ^^

[Alekhine]

Bonsoir:
Voila comment moi, je fait.
http://gourmetyvinos.com/product.php?id_product=255
Abientot.

Oui mais ça c'est un tarif dégressif en fonction de la quantité (d'ailleurs le client devrait pouvoir le voir dans les CGV ou en clair dans la description du produit sans se farcir toutes les déclinaisons et sortir sa calculette si on veut couper les cheveux en 4...)

Le débat ici c'est les "groupes de clients" avec des prix différents

[plouise]

@Alekhine, houla, mais je suis loin de vouloir contredire, sinon je n'aurais pas lancé la discussion.
Par contre, j'aimerais vraiment avoir une vraie réponse et je n'ai pas de texte à fournir pour dire qu'un prix diminué est différent d'une remise.

Pour répondre à @minirj01, la différence entre une remise et une réduction se caractérise par 2 choses à mon avis.
La remise apparait sur la facture et elle génère une écriture comptable différente d'une vente simple (compte 709xxxx).

Un prix diminué n'apparait ni sur la facture, ni dans l'écriture comptable.

ps: Si un jour mes anciens collègues d'erp tombent sur ce post où j'ai l'air de couper les cheveux en quatre sur le respect d'un schéma comptable, ils vont bien se fendre la poire.

[Alekhine]

Ok, ben j'avais l'impression que vous affirmiez quasiment que c'était interdit mais je ne voyez rien autour (premier post "on m'a dit que"...)

En fait on va avoir beaucoup de mal à trouver un texte qui "autorise", ça serait trop simple.
Le Droit commercial, comme les autres, se borne plutôt à prévoir ce qui est interdit et a fixer des règles en diagonales pour que les bonnes déductions en soient tirées. Ensuite la jurisprudence nous retourne le cerveau et nous conduit parfois à penser l'inverse, ça dépend du sens du vent :-S

En tout cas, aujourd'hui, je ne vois pas d'illégalité dans ce "module" si la pratique commerciale est dans les clouds, donc en fait le même module peut conduire à des pratiques correctes et illégales... tout dépend comment et pourquoi "ces clients" sont dans "ce groupe" et pourquoi les tarifs de "ce groupe" sont différents des autres.

à mon avis on aurait une réponse claire en cas de proçès
Et 5 ans après la décision serait probablement inverse...

Si votre business est d'une certaine ampleur il vaut mieux demander conseil à un professionnel (Avocat, [évitez le comptable qui joue à l'avocat parce que quand vous serez à la barre vous sentirez comme un grand moment de solitude... ])

Pour ma part je pratique des tarifs différents pour des raisons bien définies que je peux expliquer, chiffres à l'appuis.


dans le même registre : il y a quelques semaines j'ai cassé une pièce mécanique sur ma voiture. Je vais chez un distributeur de pièces détachées et je demande le tarif (on va dire 250€ TTC).
Le lendemain je vais voir un pote garagiste, il me fait un bon de commande rapide sur papier libre avec le tampon, je retourne chez le marchand, je demande la pièce, je la paie 180€ TTC sur place avec facture à mon nom.
C'est pas illégale (même si j'en ai encore les cheveux dressés sur la tête )

[minirj01]

J’utilise le module groupe client pour faire une différence entre le tarif pour les particuliers et les professionnels.

Par contre, j’aimerais vraiment avoir une vraie réponse

Mais quelle est la question ?
Le fait que la différenciation du prix provienne d'une réduction ou d'une remise est indifférent, juridiquement le résultat est le même: le prix de vente est différent.
Cette différence est-elle permise ? La réponse est affirmative, mais conditionnée. x fois qu'on le répète.
Donnez un exemple précis pour vérifier si en l'espèce les conditions sont vérifiées.

[jordison]

Bonjour, le module groupe client m'interesse, on le trouve ou s'il vous plait?

[Alekhine]

Bonjour, le module groupe client m'interesse, on le trouve ou s'il vous plait?

hello,
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