Rechtssicherheit Prestashop 1.6

[Fabsh]

Guten Tag,

 

irgendwann in diesem Jahr sollte ja Prestashop 1.6 erscheinen.

 

Kann ein Alpha User evtl schon berichten ob die Rechtssicherheit in Prestashop 1.6.´endlich gegeben ist?

 

Oder wird man wieder auf Module sowie Anpassung angewiesen sein?

[Whiley]

Deitsche Rechtssicherheit - nein, in den beiden Alpha-Versionen sind bezgl diesem Punkt  keine Veränderungen gegenüber der aktuellen Version 1.5.6.2 vorgenommen worden, also heißt es nach wie vor - basteln!

 

Besonders auf die Lösungen für die dieses Jahr wirksam werdenden Gesetzesänderungen bin ich gespannt.

Edited January 30, 2014 by Whiley (see edit history)

[BluTiGeS]

@ Whiley, welche Punkte sind denn dieses Jahr noch geplant ausser den Widerrufsbelehrungen?

 

Wenn es nur diese ist, muss jeder ja selbst sich fixen, oder ändert sich noch was am Bestellprozess?

 

 

EDIT:

 

habe gerade mein Modul für 1.6.0.2 getestet, wenn ihr es dort nutzen wollt solltet ihr  aus dem default-theme den modules tpl ordner von bankwire entfernen oder das tpl file vom modul in den bankwire ordner schieben und überschreiben.

 

 

Aber sonst scheint alles damit schon zu gehen was ich auf die schnelle sehen konnte.

Edited January 30, 2014 by BluTiGeS (see edit history)

[Whiley]

Hallo BluTiGeS,

 

 

@ Whiley, welche Punkte sind denn dieses Jahr noch geplant ausser den Widerrufsbelehrungen?

Ich habe das was für dein Modul interessant sein könnte rot markiert (man möge mir die etwas bunte Darstellung hier im Forum ausnahmsweise verzeihen)

 

Seit 1. Januar 2014 wird im Onlinehandel  bei innergemeinschaftlichem Vertrieb die sog, Gelangensbestätigung verlangt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gelangensbest%C3%A4tigung

http://www.heise.de/newsticker/meldung/Verschaerfte-Nachweispflichten-fuer-Onlinehaendler-ab-2014-2071616.html

 

Am 13.6.2014 gibt's dann die grossen Änderungen:

1. Änderungen des Widerrufs bzw Wegfall des Rückgaberechts.

 Neue  Muster-Widerufsbelehrung

Allerdings:Rücksendekosten müssen innerhalb der Widerrufsbelehrung bei nicht paketversandfähiger Ware angegeben werden!

--> Widerrufsbelehrung muss sich während des Bestellablaufs bzgl. möglicher Rücksendekosten dynamisch anpassen, (Paketware oder Speditionsware, genaue Rücksendekosten ermitteln und in die Widerrufsbelehrung eintragen)

 

2. Kunde muss ein sog. Widerrufsformular bekommen und zwar muss ihm das vor Abgabe der Vertragserklärung angezeigt werden.

Muster-Widerrufsformular

-->Im Rahmen des Bestellablaufes muss das Muster-Widerrufsformular dargestellt werden, im Formular muss die Shop-Betreiber-Adresse bereits eingetragen sein.

 

3, Informationspflicht über den Termin zu dem der Shopbetreiber die Ware liefern muss.

Was Termin bedeutet (Artikel 246 a § 1 Nr. 7 EGBGB) weiss ich nicht, ich nehme an:

--> Konkretes Lieferdatum muss angegeben werden.

 

4. Verpflichtung, spätestens bei Beginn des Bestellvorgangs über Lieferbeschränkungen zu informieren (§ 312 j Abs. 1 BGB)

--> Im Warenkorb oder vor dem ersten Bestellschritt  Angaben über Lieferbeschränkungen (z,B, Lieferort; Inseln, Schweiz etc)

 

5, Bei Beginn des  Bestellvorgangs muss klar und deutlich darüber informiert werden, welche Zahlungsmittel akzeptiert werden.

(§ 312j Abs. 1 BGB)

--> Der Bestellvorgang muss jetzt mit einer Angabe bzw, Auswahl über die Zahlungsmöglichkeiten beginnen.

 

Ich hoffe, ich habe nichts Wesentliches vergessen.

 

Grüsse

Whiley

Edited January 31, 2014 by Whiley (see edit history)

[Fabsh]

Diese neue Verordnung gilt doch für die ganze EU oder?

 

Müsste dann Prestashop das nicht auch umsetzen?

[Whiley]

 

Diese neue Verordnung gilt doch für die ganze EU oder?

Die EU hat da sog. Richtlinienkompetenz, umgesetzt wird das auf nationaler Ebene in diesem Fall nicht durch Verordnungen sondern durch Gesetze. (BGB). Die Gesetze gelten dann nur im jeweiligen Land.

Für Prestashop dürfte Deutschland wegen der geringen Anzahl an Installationen uninteressant sein, andererseits werden Shopbetreiber wiederum, wegen dieser Problematik, abgehalten Prestashop zu verwenden ... usw (Henne/Ei Prinzip)

 

Grüsse

Whiley

[Gurkcity]

Wir werden für PrestaShop 1.6 ebenfalls wieder ein Modul GC German zur Verfügung stellen und angepasste Zahlungsmodule liefern. Wir haben bereits ein Modul für das neue Widerrufsrecht inklusive Muster-CMS-Seite, Formular und telefonische Kontaktaufnahme für den Widerruf entwickelt, das Teil der GC German Suite sein wird.

Wir warten momentan auf die kommende Beta Version, die für Montag angekündigt ist. Dann werden wir kurzfristig auch unser erstes Modul zum Testen freigeben. Bei Interesse einfach PN an mich. Den Bestellvorgang werden wir entsprechend anpassen, dass die nach dem BGB nötigen Informationen rechtzeitig den Kunden angezeigt werden.

 

Viele Grüße

Chris

[BluTiGeS]

 

 

Am 13.6.2014 gibt's dann die grossen Änderungen:

1. Änderungen des Widerrufs bzw Wegfall des Rückgaberechts.

 Neue  Muster-Widerufsbelehrung

Allerdings:Rücksendekosten müssen innerhalb der Widerrufsbelehrung bei nicht paketversandfähiger Ware angegeben werden!

--> Widerrufsbelehrung muss sich während des Bestellablaufs bzgl. möglicher Rücksendekosten dynamisch anpassen, (Paketware oder Speditionsware, genaue Rücksendekosten ermitteln und in die Widerrufsbelehrung eintragen)

 

 

Bist du dir da sicher? Ich kann dies nirgends nachvollziehen, dass es wirklich dynamisch angepasst werden muss....

 

Grüße

[eleazar]

Der von Whiley zitierte Link spricht das tatsächlich an, BluTiGeS. Das gilt aber nur für nicht paketversandfähige Waren.

 

Ich hab mich jetzt auch mal schlaugemacht:

 

Nach bisheriger Rechtslage konnte sich der Verbraucher die Ware abweichend von einer angebotenen Standardversandmethode des Unternehmers auch „teurer“ zuschicken lassen, etwa als Express- oder Nachnahmesendung. Die dafür fälligen Aufschläge sind im Widerrufsfall ebenfalls an den Verbraucher zu erstatten. Das ist künftig nicht mehr der Fall: Wählt der Verbraucher eine teurere Versandform aus als den vom Unternehmer angebotenen Standardversand, bleibt er im Widerrufsfall auf den dadurch verursachten Mehrkosten sitzen. Der Unternehmer muss künftig also nur noch Hinsendekosten in der Höhe erstatten, soweit sie für den von ihm angebotenen Standardversand angefallen wären.

 

Wenn der Händler für nicht paketversandfähige Waren nicht selbst die Rücksendekosten tragen will, muss er die Kosten der Rücksendung im Rahmen der Widerrufsbelehrung künftig genau angeben. Diese Angabe hat grundsätzlich beziffert zu erfolgen, nur ausnahmsweise in Form einer Schätzung eines Höchstbetrags, wenn die Kosten der Rücksendung vernünftigerweise nicht im Voraus berechnet werden kann.

 

D.h. für Versandkosten im Rahmen des Standardversands (Paket, Päckchen, Brief) gelten diese spitzfindigen Details, die uns die EU hier mal wieder aufgedrückt hat, m. E. nicht. Hier entfällt praktisch nur die bisherige 40-€-Grenze.

 

Viele Grüße,

eleazar
 

[BluTiGeS]

 

2. Kunde muss ein sog. Widerrufsformular bekommen und zwar muss ihm das vor Abgabe der Vertragserklärung angezeigt werden.

Muster-Widerrufsformular

-->Im Rahmen des Bestellablaufes muss das Muster-Widerrufsformular dargestellt werden, im Formular muss die Shop-Betreiber-Adresse bereits eingetragen sein.

 

--> sprich man muss ein Formular haben welches den Kunden einfach vorabe einträgt, das dürfte realtiv eifnach sein mit der globalen $cart. Oder stelle ich mir das zu leicht vor?

 

3, Informationspflicht über den Termin zu dem der Shopbetreiber die Ware liefern muss.

Was Termin bedeutet (Artikel 246 a § 1 Nr. 7 EGBGB) weiss ich nicht, ich nehme an:

--> Konkretes Lieferdatum muss angegeben werden.

 

 

--> Muss man jetzt doch auch schon, wenn man Lieferzeiten angibt. Reicht es hier nicht aus Lieferzeit 2-3 Tage, oder muss man gezielt sagen Leiferung am 21.02.2014, was einer Glaskugel gleicht, weil die post ja auch verzögerung haben kann.

 

4. Verpflichtung, spätestens bei Beginn des Bestellvorgangs über Lieferbeschränkungen zu informieren (§ 312 j Abs. 1 BGB)

--> Im Warenkorb oder vor dem ersten Bestellschritt  Angaben über Lieferbeschränkungen (z,B, Lieferort; Inseln, Schweiz etc)

 

--> Hier würde ja ein einfacher Text reichen.
 

 

5, Bei Beginn des  Bestellvorgangs muss klar und deutlich darüber informiert werden, welche Zahlungsmittel akzeptiert werden.

(§ 312j Abs. 1 BGB)

--> Der Bestellvorgang muss jetzt mit einer Angabe bzw, Auswahl über die Zahlungsmöglichkeiten beginnen.

 

 

--> reicht es auf die aktiven Module zu listen? Siehe Screenshot im Anhang

 

 

 

Ich habe mich selbst auch mal versucht schlau zu machen, aber bei den großen Rechtsseiten findet man nicht wirklich alles, was oben erwähnt wird.

 

Grüße

 

[eleazar]

Also irgendwo geht da was durcheinander,Whiley. Da hat BluTiGeS zu recht drauf hingewiesen. Nirgendwo im ganzen § 1 des  Artikels 246 a  EGBGB fällt das Wort "Termin". In Nr. 7 schon gar nicht.
 
Neu ist, dass

• die Widerrufserklärung keiner Textform mehr bedarf. Das gilt auch für Verträge.
• man dem Kunden ein Muster-Widerrufsformular zur Verfügung stellen muss. Das kann ernutzen oder auch nicht.
• es nun europaweit eine einheitliche Widerrufsfrist von 14 Tagen ab Vertragsschluss gibt. Für Deutschland war das bisher auch so, so dass hier keine Änderung eingetreten ist.
• es kein Rückgaberecht mehr gibt. Das kommentarlose Zurücksenden der Ware ohne Widerruferklärung ist ab dem 13.6.14 unwirksam. Der Widerruf muss zukünftig ausdrücklich erklärt werden.
• sich die Widerrufsfrist bei Fehlen einer Widerrufsbelehrung um ein ganzes Jahr verlängert.

Und außerdem ist die unsinnige Forderung der EU-Kommission, jeder Onlineshop müsse künftig europaweit anbieten, durch die endgültige Formulierung der Regelung der Verbraucherrechterichtlinie (Art. 8 Abs. 3) ausgehebelt worden:

 

 

„Auf Webseiten für den elektronischen Geschäftsverkehr wird spätestens bei Beginn des Bestellvorgangs klar und deutlich angegeben, ob Lieferbeschränkungen bestehen und welche Zahlungsmittel akzeptiert werden.“

 

Der Händler kann also nach wie vor sein Liefergebiet beschränken.

 

In der Praxis wird es aller Wahrscheinlichkeit nach ausreichend sein, Beschränkungen des Liefergebiets und möglicher Zahlungsmethoden (wie bisher) auf einer gesonderten und entsprechend benannten Shop-Seite (z.B. „Zahlung / Versand“) auszuweisen. Dagegen wird es wohl nicht erforderlich sein, explizit noch einmal im Warenkorb oder im Rahmen der Bestellabwicklung die ausdrückliche Information vorzuhalten, welche Länder vom Shop nicht beliefert werden bzw. die Länder, in die geliefert wird, ausdrücklich und deutlich aufzulisten. Das gilt auch für Informationen betreffend der Zahlungsmittel.

 

Hier könnte man sich sogar auf den BGH berufen, der unzweideutig festgestellt hat (NJW 06,211):

 

 

„Im Hinblick darauf, dass der durchschnittliche Käufer im Versandhandel mit zusätzlich anfallenden Liefer- und Versandkosten rechnet, ist dem Gebot der Klarheit und Verständlichkeit Genüge getan, wenn die diesbezügliche Information auf einer gesonderten Seite niedergelegt ist, wobei es für den vorliegenden Fall keiner Entscheidung bedarf, ob eine solche Seite so angelegt sein muss, dass sie vor Abschluss der Bestellung notwendig passiert wird, oder ob es ausreicht, dass sie mit dem Bestellvorgang durch einen unschwer aufzufindenden und hinreichend aussagekräftigen Link verbunden ist. Eine solche Information über die Versandkosten im Laufe des Bestellvorgangs – nicht notwendig auf der letzten Seite und in unmittelbarem Zusammenhang mit dem Warenpreis – entspricht den Benutzergewohnheiten bei Bestellungen im Internet und ist deshalb für den angesprochenen Verbraucherkreis klar und verständlich.“

[Whiley]

 

Also irgendwo geht da was durcheinander,Whiley. Da hat BluTiGeS zu recht drauf hingewiesen. Nirgendwo im ganzen § 1 des  Artikels 246 a  EGBGB fällt das Wort "Termin". In Nr. 7 schon gar nicht.

Hallo Eleazar,

wir reden ja von der ab 13.6.2014 gültigen Fassung:

 

Art. 246a § 1 EGBGB Informationspflichten bei außer

halb der Geschäftsräume geschlossene

Verträge und Fernabsatzverträgen

(1) Der Unternehmer ist nach § 312d Absatz 1 des Bü

rgerlichen Gesetzbuchs verpflichtet, dem

Verbraucher folgende Informationen zur Verfügung zu

stellen:

1. die wesentlichen Eigenschaften der Waren oder Di

enstleistungen in dem für das Kommunikations-

mittel und für die Waren und Dienstleistungen angem

essenen Umfang,

2. seine Identität, beispielsweise seinen Handelsna

men sowie die Anschrift des Ortes, an dem er

niedergelassen ist, seine Telefonnummer und gegeben

enfalls seine Telefaxnummer und E-Mail-

Adresse sowie gegebenenfalls die Anschrift und die

Identität des Unternehmers, in dessen Auftrag er

handelt,

3. zusätzlich zu den Angaben gemäß Nummer 2 die Ges

chäftsanschrift des Unternehmers und

gegebenen- falls die Anschrift des Unternehmers, in

dessen Auftrag er handelt, an die sich der

Verbraucher mit jeder Beschwerde wenden kann, falls

diese Anschrift von der Anschrift unter

Nummer 2 abweicht,

4. den Gesamtpreis der Waren oder Dienstleistungen

einschließlich aller Steuern und Abgaben, oder in

den Fällen, in denen der Preis auf Grund der Bescha

ffenheit der Waren oder Dienstleistungen

vernünftiger- weise nicht im Voraus berechnet werde

n kann, die Art der Preisberechnung sowie

gegebenenfalls alle zusätzlichen Fracht-, Liefer- o

der Versandkosten und alle sonstigen Kosten, oder

in den Fällen, in denen diese Kosten vernünftigerwe

ise nicht im Voraus be- rechnet werden können,

die Tatsache, dass solche zusätzlichen Kosten anfal

len können,

5. im Falle eines unbefristeten Vertrags oder eines

Abonnement-Vertrags den Gesamtpreis; dieser um-

fasst die pro Abrechnungszeitraum anfallenden Gesam

tkosten und, wenn für einen solchen Vertrag

Festbeträge in Rechnung gestellt werden, ebenfalls

die monatlichen Gesamtkosten; wenn die

Gesamtkosten vernünftigerweise nicht im Voraus bere

chnet werden können, ist die Art der

Preisberechnung anzugeben,

6. die Kosten für den Einsatz des für den Vertragsa

bschluss genutzten Fernkommunikationsmittels, so-

fern dem Verbraucher Kosten berechnet werden, die ü

ber die Kosten für die bloße Nutzung des

Fernkommunikationsmittels hinausgehen,

7. die Zahlungs-, Liefer- und Leistungsbedingungen,

den Termin, bis zu dem der Unternehmer die

Waren liefern oder die Dienstleistung erbringen mus

s, und gegebenenfalls das Verfahren des

Unternehmers zum Umgang mit Beschwerden,

8. das Bestehen eines gesetzlichen Mängelhaftungs-

rechts für die Waren,

9. gegebenenfalls das Bestehen und die Bedingungen

von Kundendienst, Kundendienstleistungen und

Garantien,

10. gegebenenfalls bestehende einschlägige Verhalte

nskodizes gemäß Artikel 2 Buchstabe f der

Richtlinie 2005/29/EG des Europäischen Parlaments u

nd des Rates vom 11. Mai 2005 über unlautere

Geschäftspraktiken im binnenmarktinternen Geschäfts

verkehr zwischen Unternehmen und

Verbrauchern und zur Änderung der Richtlinie 84/450

/EWG des Rates, der Richtlinien 97/7/EG,

98/27/EG und 2002/65/EG des Europäischen Parlaments

und des Rates sowie der Verordnung (EG)

Nr. 2006/2004 des Europäischen Parlaments und des R

ates (ABl. L 149 vom 11.6.2005, S. 22) und

wie Exemplare davon erhalten werden können,

11. gegebenenfalls die Laufzeit des Vertrags oder d

ie Bedingungen der Kündigung unbefristeter

Verträge oder sich automatisch verlängernder Verträ

ge,

12. gegebenenfalls die Mindestdauer der Verpflichtu

n- gen, die der Verbraucher mit dem Vertrag

eingeht,

13. gegebenenfalls die Tatsache, dass der Unternehm

er vom Verbraucher die Stellung einer Kaution

oder die Leistung anderer finanzieller Sicherheiten

ver- langen kann, sowie deren Bedingungen,

14. gegebenenfalls die Funktionsweise digitaler Inh

alte, einschließlich anwendbarer technischer

Schutzmaß- nahmen für solche Inhalte,

15. gegebenenfalls, soweit wesentlich, Beschränkun-

gen der Interoperabilität und der Kompatibilität

digitaler Inhalte mit Hard- und Software, soweit di

ese Beschränkungen dem Unternehmer bekannt

sind oder bekannt sein müssen, und

16. gegebenenfalls, dass der Verbraucher ein außerg

erichtliches Beschwerde- und

Rechtsbehelfsverfahren, dem der Unternehmer unterwo

rfen ist, nutzen kann, und dessen

Zugangsvoraussetzungen.

Wird der Vertrag im Rahmen einer öffentlich zugängl

ichen Versteigerung geschlossen, können

anstelle der An- gaben nach Satz 1 Nummer 2 und 3 d

ie entsprechenden Angaben des Versteigerers

zur Verfügung gestellt werden.

Grüsse

Whiley

[eleazar]

Stimmt, da hab ich die alte Fassung erwischt.

 

Ansonsten jedoch: Na und?

 

Nirgendwo wird verlangt, dass diese Terminangabe Bestandteil des Widerrufsrechts sein muss.

Und was heißt hier überhaupt "Termin"? Wenn man die unterschiedlichen Sprachfassungen der EU-Richtlinie vergleicht (englisch: „the time by which“, französisch: „la date ou le délai“), dann folgt daraus doch nur, dass mit „Termin, bis zu dem geliefert wird“  der Lieferzeitraum gemeint ist.

 

Es bleibt also bei der üblichen Angabe von ungefähren Fristen – also z.B. Lieferung in „1-3 Werktagen“. Gefordert ist, dass der  Kunde aus der Angabe klar erkennen muss, wann der Händler mit der Lieferung in Verzug kommt. Das ist aber auch bei einer Angabe: „Lieferung in 4-6 Wochen“ der Fall. Also im Grunde nichts Neues.

 

Es bleibt also festzuhalten, dass sich im Vergleich zu derzeitigen Regelung nicht viel ändert. Und selbst wenn das wider Erwarten nicht ausreichen sollte, sondern ein konkretes Datum erforderlich wäre - eine Variable, die die übliche Lieferzeit zum Tagesdatum dazurechnet, in Mails und Rechnung einzubauen wäre doch nun wirklich kein Akt, oder?

[Whiley]

Hallo Eleazar,

 

In der Praxis wird es aller Wahrscheinlichkeit nach ausreichend sein, Beschränkungen des Liefergebiets und möglicher Zahlungsmethoden (wie bisher) auf einer gesonderten und entsprechend benannten Shop-Seite (z.B. „Zahlung / Versand“) auszuweisen. Dagegen wird es wohl nicht erforderlich sein, explizit noch einmal im Warenkorb oder im Rahmen der Bestellabwicklung die ausdrückliche Information vorzuhalten, welche Länder vom Shop nicht beliefert werden bzw. die Länder, in die geliefert wird, ausdrücklich und deutlich aufzulisten. Das gilt auch für Informationen betreffend der Zahlungsmittel.

 

Die Formulierungen in den ab 13.6. geltenden Gesetzesfassungen sind eindeutig und lassen m.E. den von dir aufgeszeigten Auslegungsrahmen auf garkeinen Fall zu.

 

 

Hier könnte man sich sogar auf den BGH berufen, der unzweideutig festgestellt hat (NJW 06,211):

...

Der BGH muß sich (anders als das Bundesverfassungsgericht) an den jeweiligen gültigen Gesetzen orientieren, und gerade der BGH hat ja immer wieder bei Urteilen die den "Fernabsatz" betrafen auf die Notwendigkeit eindeutiger Gesetzesformulierungen hingewiesen. Ein Urteil, das auf alter Gesetzeslage basierte, kann in Zukunft für Urteile der Instanzgerichte keine Rolle spielen; die Abmahnanwälte werden sich auch auf die neuen Gesetzesformulierungen berufen.

 

Grüsse

Whiley

[Whiley]

Hallo BluTiGeS,

 

Quote

 

 

Am 13.6.2014 gibt's dann die grossen Änderungen:

1. Änderungen des Widerrufs bzw Wegfall des Rückgaberechts.

 Neue  Muster-Widerufsbelehrung

Allerdings:Rücksendekosten müssen innerhalb der Widerrufsbelehrung bei nicht paketversandfähiger Ware angegeben werden!

--> Widerrufsbelehrung muss sich während des Bestellablaufs bzgl. möglicher Rücksendekosten dynamisch anpassen, (Paketware oder Speditionsware, genaue Rücksendekosten ermitteln und in die Widerrufsbelehrung eintragen)

 

 

Bist du dir da sicher? Ich kann dies nirgends nachvollziehen, dass es wirklich dynamisch angepasst werden muss....

 

Grüße

Nach derzeitigem Recht muss der Verbraucher bei Widerruf nur dann  die Ware zurücksenden wenn das mittels Paket versandt werden kann,( § 357 Abs. 2 S. 1 BGB.) Umgekehrt muss der Shopbetreiber nach einem Widerruf solche Waren beim Verbraucher abholen lassen, die sich nicht in einem Paket versenden lassen (also wie zum Beispiel in einem deiner Shops ein STEHTISCH der typischerweise Speditionsware ist).

Künftig muss der Verbraucher sämtliche Waren an den Unternehmer zurückschicken, auch solche, die nicht per Paket verschickt werden können also ggf. dann umständlich Spedition beauftragen etc.

Soweit so gut, aber der Haken ist , daß der Verbraucher diese Rücksende-Speditionskosten, die ja abhängig von Gewicht, Grösse, Entfernung unterschiedlich sein können konkret in der Widerrufsbelehrung angezeigt bekommen muss!!!!

Also ich habe keine wirkliche Idee wie das umzusetzen wäre, Vielleicht könnte man eine Speditions-Preismatrix einer europaweit arbeitenden Spedition, die Preise im mittleren Preissegment anbietet, in der DB hinterlegen, dann die Entfernung zum Kunden ermitteln (wie?), den spez, Preis auslesen , in die Widerrufsbelehrung eintragen und den Kunden dann auf die ausgewählte Spedition hinweisen...

 

Grüsse

Whiley

Edited February 2, 2014 by Whiley (see edit history)

[Whiley]

Hallo Eleazar,

 

Nirgendwo wird verlangt, dass diese Terminangabe Bestandteil des Widerrufsrechts sein muss.

Und was heißt hier überhaupt "Termin"?

Klar, der Termin muss natürlich nicht Bestandteil der Widerrufsbelehrung sein sondern genauso wie bisher der Lieferzeiraum auf der Produktseite stehen (dazu gibts ja eine Menge Urteile).

Davon, dass "Termin" nicht als Zeitraum sondern als Zeitpunkt gemeint ist gehen die Rechtskommentare aber überwiegend aus.

http://www.shopbetreiber-blog.de/2013/07/05/neues-verbraucherrecht-passiert-bundesrat/

Bei E**y wird das schon eine ganze Weile der Lieferzeitpunkt angezeigt.

Die Umsetzung dürfte in diesem Punkt ja relativ einfach sein (Wochenende/Feiertage berücksichtigen)

 

Grüsse

Whiley

[eleazar]

Hi Whiley,

Schalom achschaf, jetzt Frieden! ;-)

Bevor wir uns weiter gegenseitig mit Meinungen zur künftigen Rechtsauslegung befeuern, würde es mich mal interessieren, wie viele der aktuell knapp 400 deutschen Prestashops überhaupt per Spedition versenden, und dann womöglich noch länderübergreifend. Denn nur für die führen wir hier quasi eine Stellvertreter-Diskussion.

Für mich klingt das allmählich so ein bisschen wie die Begründung für die SEPA-Einführung mit der Finca in Spanien, deren Abgaben ich damit künftig viel leichter bezahlen kann. Da habe ich mich auch gefragt: 'Ich hab doch gar keine Finca. Was soll sich also für mich erleichtern?'

 

Viele Grüße

Rainer

Edited February 2, 2014 by eleazar (see edit history)

[Whiley]

Hallo Rainer,

 

das sollte auf keinen Fall so rüberkommen als sei da der Fehdehandschuh geworfen, wir "kämpfen" da doch letztendlich für die gleiche Sache.

BluTiGeS, der sich ja mit grossem Engagement um Lösungen - die die Rechtssicherheit von Prestashop erhöhen - bemüht, hatte ja nachgefragt, und wenn du dir seine Shops anschaust könnte dieses Thema (Rückversand Spedition) zumindest für ihn (und seine Kunden) von Bedeutung sein.

 

- Peace;-) und viele Grüsse aus dem Süden

Whiley

 

PS

Ein befreundeter RA, dem ich das obige Posting (#4) gezeigt hatte, hat mich gerade darauf aufmerksam gemacht, dass ich einen Punkt, der eine weitere dyn. Anpassung der Widerrufsbelehrung betrifft, vergessen habe, ich werde später mal in dem Posting noch einen Punkt 1b einfügen!

Edited February 2, 2014 by Whiley (see edit history)

[Whiley]

Hallo BluTiGeS,

 

 

 

Quote

2. Kunde muss ein sog. Widerrufsformular bekommen und zwar muss ihm das vor Abgabe der Vertragserklärung angezeigt werden.

Muster-Widerrufsformular

-->Im Rahmen des Bestellablaufes muss das Muster-Widerrufsformular dargestellt werden, im Formular muss die Shop-Betreiber-Adresse bereits eingetragen sein.

 

--> sprich man muss ein Formular haben welches den Kunden einfach vorabe einträgt, das dürfte realtiv eifnach sein mit der globalen $cart. Oder stelle ich mir das zu leicht vor?

Nein, nicht der Kunde sondern der Shopbetreiber muss in dem Formular eingetragen sein, der Kunde muss sich selbst eintragen können.

Die Schwierigkeit sehe ich darin, dass dieses Formular bereits während des Bestellablaufs angezeigt werden muss, und wir ja davon ausgehen können, dass der Kunde, wenn überhaupt,  erst später seinen Widerruf erklären wird. Also muss dieses (Online-) Formular ja irgendwie vorgehalten oder zusätzlich als beschreibbares PDF mitgeschickt werden???

 

Grüsse Whiley

[Whiley]

Hallo BluTiGeS,

 

Quote

3, Informationspflicht über den Termin zu dem der Shopbetreiber die Ware liefern muss.

Was Termin bedeutet (Artikel 246 a § 1 Nr. 7 EGBGB) weiss ich nicht, ich nehme an:

--> Konkretes Lieferdatum muss angegeben werden.

 

 

--> Muss man jetzt doch auch schon, wenn man Lieferzeiten angibt. Reicht es hier nicht aus Lieferzeit 2-3 Tage, oder muss man gezielt sagen Leiferung am 21.02.2014, was einer Glaskugel gleicht, weil die post ja auch verzögerung haben kann.

Also ich verstehe es so, dass gezielt ein (vielleicht zwei) Datum angegeben werden muss, wie das unsere Kollegen von der Bucht ja schon eine Weile praktizieren. ("Lieferung: Zwischen Do, 6. Feb. und Fr, 7. Feb. bei Zahlungseingang am Tag des ...").

D.h. du müsstest eine Kalenderfunktion einbauen, die die Wochenenden und Feiertage berücksichtigt und daraus den Liefertermin berechnen,

Natürlich muss die Berechnung nur nach bestem Wissen erfolgen, Verzögerungen durch höhere Gewalt oder durch Probleme bei den Paketdiensten - sofern sie nicht vorhersehbar sind - brauchst du nicht einbeziehen. Die Gerichte werden  in solchen Fällen - wie in vergleichbaren anderen Fällen - wohl davon ausgehen, dass der "durchschnittliche Kunde" auf Grund seiner Lebenserfahrung, in Aussnahmefällen mit solchen Verzögerungen wird rechnen müssen.

 

Grüsse

Whiley

[Whiley]

Hallo BluTiGeS,

 

Quote

Quote

4. Verpflichtung, spätestens bei Beginn des Bestellvorgangs über Lieferbeschränkungen zu informieren (§ 312 j Abs. 1 BGB)

--> Im Warenkorb oder vor dem ersten Bestellschritt  Angaben über Lieferbeschränkungen (z,B, Lieferort; Inseln, Schweiz etc)

 

--> Hier würde ja ein einfacher Text reichen.

Ja, sehe ich auch so (schwieriger könnte es werden wenn nur bestimmte Waren Lieferbeschränkungen aufweisen).

Das Entscheidende ist aber eben der Zeitpunkt des Hinweises.

 

Grüsse

Whiley

[Whiley]

Hallo BluTiGeS,

 

 

Quote

 

5, Bei Beginn des  Bestellvorgangs muss klar und deutlich darüber informiert werden, welche Zahlungsmittel akzeptiert werden.

(§ 312j Abs. 1 BGB)

--> Der Bestellvorgang muss jetzt mit einer Angabe bzw, Auswahl über die Zahlungsmöglichkeiten beginnen.

 

 

--> reicht es auf die aktiven Module zu listen? Siehe Screenshot im Anhang

 

Sieht gut aus und müsste m.E. vollkommen ausreichen.

 

Grüsse

Whiley
 

[eleazar]

Ich halte das für überzogen und teile auch nicht die Auffassung, die vor allem Herr Fröhlisch von Trusted Shops verbreitet, dass das unselige Wörtchen "Termin" als konkretes Datum zu interpretieren sei. Wieso, habe ich ja weiter oben ausgeführt und möchte mich nicht wiederholen.

 

Hier gilt im Zweifelsfall, dass in Bundesrecht umgesetzte EU-Richtlinien diesen auch inhaltlich entsprechen müssen, und deshalb würde sich wohl auch die deutsche Rechtsprechung der Auffassung anschließen, dass die Formulierung "Termin" eine Lieferfrist und kein Lieferdatum bezeichnet. Ansonsten müssten doch hier Mutmaßungen über den voraussichtlichen Liefertermin angestellt werden. (BluTiges hat das mit dem Wort "Glaskugel" sehr treffend beschrieben. )

Edited February 2, 2014 by eleazar (see edit history)

[Whiley]

 

Ansonsten müssten doch hier Mutmaßungen über den voraussichtlichen Liefertermin angestellt werden. (BluTiges hat das mit dem Wort "Glaskugel" sehr treffend beschrieben.

Die gleiche Glaskugel bemühst du jetzt ja auch schon bei Angabe der Lieferzeit/Lieferfrist, nur das jetzt eben Wochenenden und Feiertage mit einberechnet werden müssen. Eine vorbeugend unrealistisch lang ausgedehnte Lieferfrist kann, abgesehen davon, dass sie ein schlechtes Verkaufsargument ist, schon jetzt abgemahnt werden.(Lieferfrist gilt jur. als Teil der AGB, unrealistisch lange Lieferfrist gilt als unwirksam, unwirksame AGB-Bestandteile sind typisch abmahngefährdet)

[eleazar]

Das Wort "unrealistisch" bringst du aber jetzt ins Spiel. Was ist denn an Angaben wie "Lieferzeit 3-4 Werktage" unrealistisch?

[Whiley]

Wenn du dir sicher bist, daß die Ware von dem Zeitpunkt ab, an dem der Kunde den Bestellbutton gedrückt hat seine Ware nach 3 resp 4 Werk-Tagen (Samstag zählt mit) in den Händen hält, ist daran natürlich nichts Unrealistisches.

Da du selbst in der Regel deine Ware nicht pers. dem Kunden vorbeibringst (ich weiss es gibt "prof. Onlineshops" die bieten Katzenfutterübergabe im U-Bahnhof an), beauftragst du i.d. R. einen Spediteur oder Paketdienst (dessen Arbeitsabläufe du nicht beeinflussen kannst), und dadurch wird deine 3-4 Tage Angabe letztendlich spekulativ (deshalb schon jetzt:Glaskugel).

Nun könnte ja ein besonders gewiefter Onlineshop-Betreiber - nennen wir ihn Hr. Cleverle - auf die Idee kommen zu sagen, ok oft kommen meine Lieferungen zwar nach 3-4 Werktagen beim Kunden an aber um Ärger zu vermeiden, alle Ausnahmen abzudeken und auf der sicheren Seite zu sein garantiere ich einfach: Lieferung innerhalb von 14 Tagen.

Natürlich hat Cleverle Recht, seine Waren kommen immer innerhalb von 14 Tagen an (er kann die Glaskugel also einmotten) , oft sogar schon nach 3- 4 Tagen. Eine derartige Angabe wäre aber unrealistisch (üblicherweise viel zu lang) - Cleverle könnte abgemahnt werden!

Edited February 4, 2014 by Whiley (see edit history)

[BluTiGeS]

Hi zusammen,

 

also ich würde sagen das der Herr Cleverle, wirklich clever ist in Bezug uaf die lieferzeit,jedoch in hinblick auf die Kundschaft sehr dumm .

 

Und ich bin immernoch der Meinung auch was ich gelesen habe, dass eine Angabe Leiferbar innerhalb 2-4 Werktage völlig asureichend ist, wenn du auch innherhalb dieser Zeit leifern kannst.

Es wird ja auch vom Gesetz angenommen das ein Paket 1-2 Tage dauert innerhalb Deutschlands.

 

Wenn du garantierte Liefertermine haben willst muss man schon immer Express Lieferung machen und das ist denke ich völlig am Thema vorbei......

[Whiley]

 

Und ich bin immernoch der Meinung auch was ich gelesen habe, dass eine Angabe Leiferbar innerhalb 2-4 Werktage völlig asureichend ist

Ab dem 13.6. wird eben - wenn man dem Wortlaut des neuen Gesetzes folgt - ein Liefer-Termin statt einer Lieferdauer anzugeben sein.

Du köntest eine Art Kalenderfunktion, die die Wochenenden und Feiertage berücksichtigt verwenden, und dann den Liefertermin ausrechnen.Das Problem ist, dass es je nach Bundesland unterschiedliche Feiertage gibt und man ja ausser Ostern keinen Feiertag berechnen kann, d,h, man müsste die relevanten Feiertage in einer Tabelle (DB) hinterlegen, vorsorglich alle Feiertage aller Bundesländer.

Infos über Feiertage;

http://de.wikipedia.org/wiki/Feiertage_in_Deutschland

 

Ein vernünftiger Ansatz für eine Kalenderfunktion ist z.B. das Script von Patrick Gotthard, (ich hab das mal für einen Ferienwohnungs-Belegungsplan benutzt).

http://www.patrick-gotthard.de/wochendenden-und-feiertage-mit-php-berechnen

 

Grüsse

Whiley

[eleazar]

Hallo Whiley,

ich glaube, du beißt dich da an einer Auslegung fest. Hier gilt aber wirklich, dass Deutschland für die Umsetzung einer EU-Richtlinie keinen Sonderweg fahren wird. Und sowohl die englische wie die französische Fassung geht von einem Zeitraum und nicht von einem Datum aus. Abmahnungen dürften daher in diesem Punkt auf tönernen Füßen stehen. Ich sehe keinerlei Notwendigkeit für den Einbau von Kalenderfunktionen. Es kommt ja nicht von ungefähr, dass die Lieferfrist immer in Werktagen angegeben wird. Da spielt es keine Rolle, wie die Feiertage fallen.

[Whiley]

Hallo Eleazar,

 

die Formulierung des neuen Gesetzes ist eindeutig, es muss genannt werden:

 

der Termin, bis zu dem der Unternehmer die Waren liefern oder die Dienstleistung erbringen muss

 

Um festzustellen, dass Termin einen Zeitpunkt und nicht einen Zeitraum bedeutet, müssen wir sicher nicht erst den Duden bemühen.

Egal wie die englische, bzw. französische Formulierung lautet, bei uns gilt nur und ausschliesslich die Formulierung die der Deutsche Bundestag verabschiedet und der Bundesrat bestätigt hat.

Was willst du denn ernsthaft machen wenn ein abmahnender RA dich vor einem AG oder LG verklagt, aller Wahrscheinlichkeit nach müsstest du als Beklager sogar die Beweislast tragen (wegen der Eindeutigkeit-> prima facie, der "Beweis des ersten Anscheins" -> führt zu Beweislastumkehr) Kein Richter am AG oder LG würde der Argumentation mit den engl. bzw. franz. Texten folgen - Null Chance, und zudem ein teurer Spass.

 

Auch die auf Internet-Recht spezialisierten Anwälte vertreten mitlerweile überwiegend diese Auffassung:

 

Bei Lieferungen von Waren wird nach Umsetzung der Richtlinie der Liefertermin zwingende Informationspflicht (Art. 6 Abs. 1 g der Richtlinie)

http://www.recht-freundlich.de/tag/verbraucherrechterichtlinie

 

 

Richtig unangenehm: Ab dem 13.06.2014 haben Sie (als Online-Händler) Ihren Kunden Liefertermine zu nennen.

https://www.facebook.com/itrechtkanzlei.de/posts/653344641353669

 

 

Die Angaben zum Lieferzeitpunkt werden verschärft. In Zukunft ist anstelle der Lieferzeit der exakte Liefertermin (Datum) zu benennen.

http://www.shopbetreiber-blog.de/2013/07/05/neues-verbraucherrecht-passiert-bundesrat/

 

Die Grossen am Markt, Amazon und Ebay haben diese Funktion bereits auf ihren Produktseiten integriert und auch die "Shop-Konkurrenz" schläft nicht, wenn man sich den neuesten Demoshop von OXID anschaut heisst es da:

"Lieferung bis zum Freitag ..."

 

Vogel-Strauss-Taktik könnte hier richtig teuer werden, wir werden nicht umhin kommen in den sauren Apfel zu beissen und eine entsprechende Lösung für Prestashop zu suchen  bzw. zu erarbeiten - 5 Monate sind schnell rum.

 

Grüsse

Whiley

Edited February 7, 2014 by Whiley (see edit history)

[BluTiGeS]

Hatte mir schon Gedanken gemacht, aber Problem wo Ich sehe ist, dass nicht jeder die Lieferzeit schön mit der der Anzahl der Werktage versehen hat sondern irgendwie, Bsp sofort versandfertig.. . Das macht es schwierig auf das Datum zu kommen. Der exakte Lieferzeitpunkt (Datum ) muss ja nur in der bestellübersicht auftauchen.

 

Also immer her mit Lösungsansätzen

Edited February 7, 2014 by BluTiGeS (see edit history)

[eleazar]

Es tut mir leid, dass du hier wirklich Ängste schürst, Whiley. Fällt dir nicht auf, dass es immer derselbe Carsten Fröhlisch von Trusted Shops ist, der mit dieser Meinung hausieren geht. Der Mann ist weder der Bundesrat noch die maßgebliche juristische Instanz, sondern einfach jemand, der seine Meinung vertritt - ebenso wie ein paar Anwälte im Internet. Schon ein Blick in den Duden verrät, dass der Begriff "Termin" keineswegs zwingend ein konkretes Datum bezeichnet.

Ich gehe weiterhin nicht davon aus, dass die deutsche Rechtsprechung hier einen Sonderweg in Europa einschlägt. Das ist nicht zu erwarten.

[Whiley]

 

Schon ein Blick in den Duden verrät, dass der Begriff "Termin" keineswegs zwingend ein konkretes Datum bezeichnet.

 

Duden online:

 

Bedeutungen

1. 1. (für etwas Bestimmtes) festgelegter Zeitpunkt; Tag, bis zu dem oder an dem etwas geschehen soll
   2. das Treffen zu einem Termin
2.               (Rechtssprache) vom Gericht festgesetzter Zeitpunkt besonders für eine Gerichtsverhandlung

Quelle

http://www.duden.de/rechtschreibung/Termin

 

 

- ebenso wie ein paar Anwälte im Internet.

Gibt es irgendwo im Netz die Meinung eines Juristen, dass ab dem 13.6.2014 die Formulierung eines Lieferzeitraumes ausreichen wird?

 

 

Ich gehe weiterhin nicht davon aus, dass die deutsche Rechtsprechung hier einen Sonderweg in Europa einschlägt.

Die dt. Rechtssprechung wird sich mit dem Thema garnicht befassen, da die gesetzliche Formulierung ja, im Gegensatz zu bisher, eindeutig ist.

[eleazar]

Es scheint das.Schicksal des deutschen Forums zu sein, dass ein Rechthaber den anderen ablöst. Ich finde es schade, wenn man mit rationalen Argumenten nicht mehr durchdringt und es nur noch darum geht, unbedingt Recht zu behalten.

[Gurkcity]

Wer Recht hat, wird nicht hier entschieden, sondern erst vor Gericht. Und da ist wie so vieles Auslegungssache. Ich schlage vor, die Diskussion hier abzubrechen

 

Danke für Eure Anregungsanstöße.

[Fabsh]

Tjo, ich hoffe mal das Eleazor im Recht bleibt.

 

Ich finds nicht so prickelnd zu wissen das ich jedesmal verklagt werden kann wenn evtl ein Liefertermin nicht eingehalten wird.

[Aragonia]

Deutschland und Rechtssicherheit... zwei Wörter die man besser nicht in einem einzigen Satz verwenden sollte

[Luca01]

 

Deutschland und Rechtssicherheit... zwei Wörter die man besser nicht in einem einzigen Satz verwenden sollte

:D